世界是一場無盡的對話 許知遠：《十三邀》改變了我

今年聖誕節當晚，《十三邀》第八季悄然上線了最新一期節目「許知遠對話伍迪·艾倫」。網友熱評道，「你永遠想不到下一期許知遠會和誰對話」。的確，在各種意義上，這樣的對話在當前時代都帶有某種令人意外的「獨特性」。作為一檔主打深度對話的長視頻欄目，《十三邀》自2016年首播至今，已邀請百來位包括李安、蔡瀾、阪本龍一、木村拓哉、許倬雲等來自不同領域的嘉賓參與訪談，在開拓對話多元性的同時，亦吸引了來自不同文化圈層的關注。

和《十三邀》一起走進公眾視野的，還有作為節目採訪者的作家許知遠。●文：香港文匯報記者 陳藝 攝：孫嘉蔚

本月，許知遠攜新書《十三邀》（特輯）和「梁啟超五卷本」第一、二卷來到香港舉辦講座，並接受了香港文匯報記者的訪問。訪問在講座開始前進行。帶着滿頭大汗，許知遠匆匆脫下大衣落座。他的鬈髮在空氣中震顫，禮貌致意後，他一邊詢問是否有紙巾擦汗又一邊打趣道「自己有些感冒」都因為「香港的冷氣太強」。這是典型的「許知遠開場」，簡單直接中又帶着幾分「漫無邊際」。

真實愈加稀缺 對話愈加珍貴

和之前常見的訪談節目不同，於2016年甫問世的《十三邀》不迴避訪問者與嘉賓之間的尷尬或侷促，更不刻意營造和諧場面。正如同它最初的宣傳語「看世界帶着偏見」一般，《十三邀》着力呈現着各種觀念中的偏見與爭議，並帶有相當濃烈的許知遠個人色彩。

顯而易見的是，八年來，無論是社交媒體上對許知遠「喜歡問這時代病了嗎」的調侃，還是在短視頻中被二次解讀的節目片段，都一次次地將許知遠這個原本更慣於在書桌前寫作的人置於鏡頭下被大眾「審視」。對此，他表示「困擾是有過的」，但是「不可避免」。許知遠坦言自己私下其實「從不看《十三邀》」，就連自己寫的書稿，交付之後也「絕不再看」，他「害怕過去的自己」，也不想反覆審視，選擇「做完事情就忘」。他形容保護自己的方式，就是「回到身邊溫暖的團體中去」，關注「一起工作的人」，而不要「生活在社交媒體上」。

許知遠認為，在談話中，雙方一定會有「彼此並不是很認同的觀點」，或者說「至少那一刻沒有那麼理解對方」，「遲疑」或者「不同意」都是很正常的反應。對於人與人之間談話的「過分流暢」，許知遠有一種天然的「不信任」，他認為「沒有人之間是這麼流暢的關係的」，除非是「經常性虛假」。也正因如此，在《十三邀》的歷期節目中，一些「頗顯漫長的停頓」和「不無窘迫的沉默」都被保留。

2016年至今，時代環境一變再變，當人們更多地習慣於「同溫層取暖」，「對話」的價值和效用也越來越多地被質疑。許知遠認為，「可能就是因為越來越無效，阻力越來越大，才越來越需要進行對話。」許知遠指出，當人與時代愈發趨向極端化、原子化，甚至展現出相當的暴力傾向時，「對話會使人的感受和理解變得更加具體」，同時可以建立重要的共情。

時間和創造 在四面八方進行

許知遠始終認為真實的東西「最有力量」，「是最應該被呈現的」，他認為訪問應似「漫遊」或「遊蕩」，而非一場預謀目的地的旅行。但從創作的角度，能在規定的時間和情景內激發和捕捉到對話者之間的「真實狀態」並用鏡頭記錄卻非易事。

大多數時候，唯一的解決辦法是「反效率」的，需要「時間和等待」。他一方面帶着偏見，一方面又更為努力地去探尋偏見之下那個「具體的人」，在不斷走近對方的過程中，許知遠也更多地「交出自己」。在紐約和陳沖的對談中，許知遠吐露「愛默生是我最大的偶像」；在東京追問木村拓哉是否有「人生榜樣」時，他又提及自己對日本作家永井荷風的欣賞，談到喜歡其「自由自在的靈魂」。

許知遠表示《十三邀》讓他意識到「人生有些事情非常重要，每個人都有自己的使命」，但於此同時「人生又沒什麼特別重要」，因為「所有的好時光和榮耀會過去」、「所有的不幸和痛苦也會過去」。他想起採訪蔡瀾時，蔡瀾教他要及時地「move on」，因為「過去的遺憾會在未來等着你」、「榮耀也可能在未來再出現」。這一切都重塑着他對「時間」的感受。「我覺得我最強的感覺就是時間不是線性的，是在四面八方進行的一件事。」他指出，「所以當你相信時間不是一個線性的時候，你的人生會開闊很多。」

曾經，年輕時的許知遠對於「時間長度的貫穿」有着「特別着迷」的「迷戀」：「希望做的事情有一個更長的持續，甚至超越自己的時間周期。」而書籍於他而言，正是一個看起來最為「堅固的」「安全的」可以留存下來的東西。他在新書《十三邀》特輯的自序中亦寫道，「一本書永遠意味着隱秘的歡樂」，「被印在紙上」才更加可能「穿越時間」。

但在採訪中，許知遠又補充道，「但是現在我變了。」他認為相較於「穿越時間」，「充分運用此刻的時間，變得越來越重要起來。」許知遠說，「我好像過了那個迷戀時間長度的歲數了」，「又或許，我已經死在時間之中，已經被『froze』（凍住）了。」

意義之外，許知遠認為書籍始終不變的優勢是「可以更好地呈現一個完整的談話邏輯」。此次的新書《十三邀》特輯中收錄了18場對話，並由許知遠分別撰寫採訪手記，「有很多節目中沒有呈現的內容」。他推薦香港讀者朋友可以從「吳孟達」的那篇對話開始讀起，「達哥的故事非常動人。」

在無序中創造自己的秩序

在許知遠面對過的諸多採訪問題中，《十三邀》的名字曾被反覆提及，「為什麼是十三」，為什麼叫「十三邀」？在新書《十三邀》特輯中，他說起初是因為自己想要訪談的人「十三不靠」；又在採訪中提到「十三在西方是不吉利的數字」因此為了好玩就「偏偏選十三」；以及在打麻將的規則中，「十三幺」是指玩家持有十三張不同花色的「胡牌」方式。

但即便《十三邀》已經錄製八年，許知遠亦多次提起這個和麻將息息相關的典故，他本人卻實際上「去年到長沙拍節目才學了麻將」。對於許知遠來說，任何一項「新嘗試」都本能地激起他內心新舊價值和經驗的思考，他在長沙感嘆「麻將機太神奇」，當混亂的麻將牌在麻將機中被「洗牌」完成，每一次「整齊地升起」，都讓他驚嘆「好似牌桌上的『登月計劃』」。

打麻將時，他不免想起自己一直在研究和書寫的梁啟超。這位深刻影響了中國近代史的風雲人物，出身於廣東新會，是打廣東麻將的一把好手。許知遠進而聯想到，「麻將打得好亦反映着人的某種創造性」，中國人從來擅長「在無序中創造自己的秩序」。

相較於拍攝《十三邀》的漫遊感，許知遠直言，寫作時更為「痛苦」，除了要翻閱大量資料，更重要的是「沒辦法與梁啟超面對面喝一杯，只能通過想像」。在書寫梁啟超的過程中，許知遠亦感受到梁啟超一點一點地「進入」他的生活，對他作為個體的生活哲學都有着十分具體的影響。許知遠分享道，「梁啟超五卷本」的寫作一定程度上令他照見了自己，他在梁啟超的創業經歷中感到深深的鼓舞和寬慰，並認為即便如今我們依然「沒有走出梁啟超的時代」，梁啟超的故事依然值得被現代人所了解。他以梁啟超的奮鬥經歷為例，鼓勵年輕人要保持行動力和生命力，在自己力所能及的範圍內努力尋求自我表達，「進一寸有一寸的歡喜」。在往來反覆的時代潮水中，他告誡年輕人要更加地「對微小的事物有信心。」

在梁啟超身上，許知遠亦愈加看到「成敗的複雜性」。「成敗很多時候是相對的」，他以梁啟超為例解釋道，「梁啟超在今天看來是如此重要的思想人物」，但是在那個時代，梁啟超實際上總感覺「自己是一個失敗者」。「失敗是我們理解自我人生和社會非常重要的維度，」許知遠認為，「僅僅通過成功來理解社會是非常偏狹和單調的」，甚至會「很粗俗」。他進一步指出，一個人在失敗的時刻，其「true character」（真實的品質）才會愈加展現出來，包括其「風度、容忍性、韌性以及可能性」。他認為成功的光環會「掩飾」掉真實人生的很多東西，而「失敗」正因為「足夠真實」而「更加動人」。

【心聲】「香港是一種idea」

在訪問中，許知遠透露此次來到香港，最大的驚喜就是在「冷氣很大的影院」看了電影《破·地獄》。他讚揚《破·地獄》是他「幾乎看過最好的港片」。影片中許冠文塑造的喃嘸師傅鍾愛「唱南音」，這令他想起錄製《十三邀》第一季時，彼時92歲的葉問之子葉準先生習武一生但「非常喜歡自己作為文人的那一面」。許知遠認為，這反映着香港的一種「重視文化」的特性，長期以來，「香港」都不止是代表一個city（城市），「更是一種idea（理念）和image（形象）。」

他提到，上世紀香港一度有輝煌的文化聲量，名家大師輩出。儘管那是「過去的故事」，但香港永遠都在「孕育新的可能性」，比如早年間看着香港搞笑片和槍戰片長大的觀眾們，誰又會料到如今香港會出現《破·地獄》這樣類型的電影呢？因此，這令許知遠感到非常鼓舞，他相信時間是搖擺的，而創造力會在時間中意外地醞釀。「再過一段時間，新的香港的故事就又會產生了。」他說道。