名人薈｜對話王笛：期待歷史教育轉向民眾史觀

（香港文匯報記者 蔣湖）早在1987年，31歲的王笛就已是四川大學最年輕的副教授，其著作《跨出封閉的世界》是當時中國區域史研究的代表作之一，1993年由中華書局出版，厚達600多頁，展現出他對地方史百科全書式的宏闊視野。1991年，王笛赴美做訪問學者。一個頗具前途的史學新星，是如何邁出國門，到一個嶄新學術世界迎接挑戰的？此中艱辛自不必多言，他在接受內地某知名訪談節目採訪時回憶，在約翰霍普金斯大學讀博士期間，年近40還和大學新生一起學日語，「早上六七點就開始忙碌，晚上十二點上床，一挨枕頭，覺得這是人生最幸福時刻」。

一個橫跨中西、在兩個學術世界都獲得訓練和承認的學者，在內地並不多見。更年長一代學者，頂尖如李澤厚、劉再復等，受時代所限，少有能到海外大學任教的機會；能在海外立足的，未必又曾有相似的國內學術經歷。筆者視野所及，與王笛同輩的學者，張維迎、周其仁等或可並提，但張、周等經濟學者的學術承認，更多是歸國後在內地獲得。而王笛以在美數十年心力熬就的著作，其中《街頭文化》和《茶館》第二卷，2005年和2018年兩獲美國城市史研究學會（UHA）頒發的最佳著作獎。這固然得益於王笛教授的個人才學、長期的不倦深思，也是上天對他不窺園圃、心無旁騖、板凳一坐十年冷的回報。

對王笛來說，從中國轉身美國史學界，不僅是環境和身份的轉換，更經歷了史學觀念和寫作風格的巨大轉變。受西方學界興起的新文化史和微觀史理論以及研究範式的影響，王笛的研究也由宏觀轉向微觀，從研究精英走向普通民眾，從理論分析走向人性敘事。傳統歷史學界的史學觀，更多還是英雄史觀，宏大敘事居於主導地位。史學家們也更重視重大題目，認為只有一流題目才可能成就一流學者。比如傑出的華人歷史學家何炳棣就持此論，因其學術成就，1975年他曾被會員公推為美國亞洲研究學會會長，迄今仍是唯一一任華人會長。「熱衷『重大題材』的史家，往往把芸芸眾生視為滄海一粟，可有可無，不屑於觀察他們的經歷和生活。」

對比王笛在中美兩個時段的研究，可看出他的興趣、觀念、方法都已發生根本變化。如果說1990年代的《跨出封閉的世界》，還是從精英視角宏觀展現社會整體風貌，而《街頭文化》和《茶館》等，已是站在下層民眾角度，探索國家權力、現代化進程對日常生活的影響。王笛已自覺把民眾作為研究對象，「把重點從對社會的全面考察，集中到對社會生活、社會文化特別是大眾文化的探索」，「在分析社會演變時，我更加注意下層人民的反應，以及他們與精英、國家權力的關係，考察人們怎樣為現代化付出代價，揭示他們怎樣接受或拒絕所面臨的社會變遷」。

憑藉贏得好評的著作出版而在國內微觀史領域獲得開先河式的影響力後，王笛近年開始倡導「公共史學」的理念。「公共史學的提倡，必將挑戰歷史書寫中長期佔主導地位的帝王史觀，這種史觀以王朝興廢、權力鬥爭為核心，遮蔽普通民眾的歷史貢獻，導致歷史認知片段化，甚至導致權力崇拜。」他說：「期待歷史教育轉向民眾史觀，就必須進行史料的批判、帝王史觀的批判、權力的批判、歷史寫作的批判。歷史教材也應該將焦點從王朝權謀轉向民眾奮鬥史，推動人文精神的重建。」

行文至此，似乎有點過於理性和嚴肅，錢鍾書說過：吃了雞蛋覺得不錯，何必要認識那個下蛋的母雞呢？不要以為這位頭腦清澈、談話條分縷析的學者，會理性、單調到或有點乏味程度，根本不是。現實中的王教授，身材修長，腰桿挺直，有長期游泳鍛煉的體形，看人的目光柔和，講話也慢條斯理，開口就是溫軟的「川普」。從小在成都文人家庭長大，與著名文人流沙河、車輻是文聯大院裏的鄰居，「沙河老先生是看着我長大的。」

四川人是天下的鹽。在性格深處，王教授或是青城山下修行有德的道士，老天給了他喜讀書愛思考、從容不迫又親近人間煙火氣的性格，他就依天性過自己的學問人生。他不是那種滔滔不絕要說服別人的理論家，更不是想開山立派、革故鼎新的史學革命者，他就是把疑問想清楚了，寫出來公之於同好，爭取讓更多人看到。如果你不聽不看，那也罷了，王教授仍然看書寫作、畫畫釣魚、種花養草，樂在其中矣。

香港文匯報記者：您的史學研究方法和文本寫作讓人耳目一新，就是不再研究傳統的帝王將相和宏大敘事，而把目光轉向了普通人的社會史，您自己將此描述為「新文化史和微觀史觀下的寫作」。此外，您到澳門大學歷史系任教後，着力推動公共史學的研究和傳播，這些都是過去傳統讀者很陌生的。您是何以形成這樣的觀念和方法轉變？

王笛：我最近這些年反覆在說這個問題。過去中國的傳統史學，主要是官修歷史，二十四史這些是斷代史的寫法，和現在的歷史學其實相差很遠。清朝的乾嘉學派重視考據，考據就是要注重史料，找到證據，用歷史資料來論證歷史上發生的事。到了20世紀，梁啟超提倡新史學後，中國逐步有了西方歷史學的概念。寫斷代史，包括後來的清史，我覺得走的還是老路，其實不應該的，因為已經進入現代歷史學了，還想修斷代史，這和時代的發展不相搭。現代歷史學其實就是一個一個的專題研究，不光是收集資料，還要有自己的方法理論，提出你的寫作是根據什麼歷史觀來寫。所以歷史觀的問題，我最近這些年講得比較多。

20多年裏，我的研究從街頭文化到茶館到袍哥，最明顯的轉向就是從宏大敘事到日常生活，也不再研究精英人物，所關注的不是小人物就是邊緣人物。這個轉化肯定是受到西方學術界的影響，我在約翰霍普金斯大學讀博士時開始讀新文化史的著作、微觀歷史的著作，也受到一些中國史研究者的影響，比如史景遷等。又讀了人類學、社會人類學等課程，就是這樣一個逐步、緩慢的轉化過程。

香港文匯報記者：您在著作中，除了引用在檔案館、圖書館裏收集到的各種資料外，還引用當時的媒體報道，包括文人的寫作，以及他們的文學作品等。從司馬遷寫《史記》開始，中國歷史書寫就有文史不分家的傳統，據說陳寅恪寫《柳如是別傳》用了詩史互證的研究方法。我想問，在今天這個做法會不會引起歧義，或者被認為是不夠嚴謹？

王笛：確實，像司馬遷那種帶有文學色彩的歷史研究已經過去了，現代歷史學也越來越受社會科學的影響。但隨着西方新文化史的研究方法介紹進來，一些學者開始受到影響，包括我自己，比如說應用一些文學資料，特別是在歷史資料不足的情況下。像我研究19世紀的茶館，幾乎沒有資料。到20世紀上半葉的也非常少，資料真的比較豐富、具體的，還要到抗戰時期。那麼哪裏去尋找過去的那些？除了去報刊裏篩選，一頁一頁去翻，還要查當時的文人寫的在茶館裏的經歷，包括其他比較具體、有場景的事，結果幾乎都可以從文學作品那裏找到。

所以李劼人、沙汀（編者註：現代作家，作品有20世紀上半葉四川社會風情的濃郁地方特色）的這些小說，對我的研究可以說非常重要。因為這些文學作品，是作家本身經歷過，而不是憑空想像出來的。有些情節可能是創作的，但整個社會背景、文化、生活方式，是按他們的親身經歷描述下來的。從這個意義上來說，他們的文學作品就是他們的眼睛。當然，我不主張比如說今天的一個年輕作家寫了一個晚清背景的小說，歷史研究者去引用他寫的場景作為資料，這我不贊成，因為他沒經歷那個時代，頂多是他閱讀文獻後的創作，作為文學來讀可以，但幾乎沒有任何史料價值。而像李劼人、沙汀，包括陽翰笙寫的《草莽英雄》，那是實實在在的，他們就在那個時代生活過，這個看得出細微差別。

像陳寅恪寫《柳如是別傳》，包括胡適研究《紅樓夢》，我覺得他們算是最早系統採用文學資料去發掘歷史。陳寅恪的寫法更傾向於考據，就是用文學、詩文互證，他除了柳如是，還有其他好幾部著作也都是詩文互證式的。和現在新文化史所講的用文學史料來寫普通人還不一樣，因為比如柳如是畢竟還是當時非常有名的人物，相關的傳說、筆記、詩文很多，所以陳寅恪才能找到那麼多資料。而我們現在的新文化史、微觀史寫作，寫的都是默默無聞的人，如果我們不寫，就沒人提到了，所以情況還有點差別。比如我在《中國記事》第12章就寫了一個留美學生（編者註：王伯衡，當時住在紐約，投書《紐約時報》，站在批評日本的立場，表達對五四運動的看法），如果我不發掘他的事跡，他可能在歷史上就完全被遺忘了。

香港文匯報記者：確實寫微觀歷史、寫普通人的存在，也有其別開生面的歷史價值，但從另外一個角度來看，寫精英、英雄人物或者更宏大的歷史經驗教訓，是否更容易激發學者的興趣？對訓練有素的學者來說，是不是並不容易放下對書寫精英史的執念？

王笛：對傳統的歷史研究者來說，寫大事件、寫大人物肯定是非常有吸引力的。好多歷史學者都說：要選一流的題目研究，才能成就一流的歷史學家。選小的題目就會覺得你只能小打小鬧，對史學貢獻有限。過去很多人是認同這個說法的，所以研究生去找教授討論選題的時候，教授總會問：「意義在哪裏？」你很難說服教授說選一個吃喝拉撒的題目，他會覺得這個太碎片化了。大概2000年以後，開始有越來越多的學者、研究生注意到微觀史這方面的課題。這時就有些學者提出質疑，擔憂所謂的「史學研究碎片化」，特別是當法國歷史學家弗朗索瓦的《碎片化的歷史學》翻譯出版後。我寫了一篇文章，認為不必擔憂碎片化，我說中國還沒有開始呢。弗朗索瓦的那本書，主要是針對法國年鑒學派，他主張什麼呢？就是要研究大問題、大事件，他覺得年鑒學派研究的東西都太細碎了。他是一個非常左的歷史學家，對年鑒學派進行了嚴厲批評。我當然不同意他，但從他的角度講，他的批評可能也有合理性，你讀法國一些社會史研究，什麼稀奇古怪的題目都有。但中國的史學研究還遠遠沒進入碎片化，都還沉迷於大事件、大問題，普通人、小問題，根本無人問津的。在這種情況下擔憂什麼碎片化？我覺得根本沒到這一步。

所以我說我不反對宏大敘事，但歷史研究絕對不僅僅是宏大敘事，必須要回到具體的問題、具體的人。特別是歷史，是人的歷史，你宏大敘事經常看不到人，除了那些風雲人物、重要的政治領袖，普通人難道就不是生命嗎？我說與其要我們的研究生、青年學者去選重大題目，還不如做一個碎片研究，而不要千軍萬馬過獨木橋，都去做一些表面重大、實際重複的研究。因為要在大問題上有創新、填補研究空白，是非常困難的。我情願要求學生去研究小問題，只要他能找到資料、自圓其說，就是他的貢獻。

香港文匯報記者：我自己的閱讀經驗，覺得過去傳統的歷史書寫幾乎多是帝王將相、王朝興廢得失，很少看到普通人的故事。所以我讀您的書確實覺得和傳統歷史寫作有很大不同。

王笛：《讀書》雜誌今年第一期有我的一篇文章，就講這個問題，我寫了一篇將近2萬字的文章，分成兩期發，這次發的是上半部分。我認為這個問題很大，已經影響到我們的歷史教育。你想我們從小學、中學、大學，講歷史完完全全是王朝的歷史，夏、商、周、秦、漢，唐、宋、元、明、清，每一朝代又按照皇帝的順序來講，到現在還是這樣。我們的歷史教育我認為出了大問題，就是用帝王史觀來講中國歷史，造成了廣大民眾，包括受過教育的人，對歷史認識的偏狹。不管是學者也好，還是普通老百姓，其實我們更關注的是廟堂之上，對自己不關心，對自己同胞也不關心，只關心皇帝、宮廷那些事，你看打開電視，常常是康熙雍正乾隆，皇帝、宮廷幾乎代替了過去全部歷史。實在地說，這其實只是歷史的一小部分。按照卡爾·波普爾（編者註：著名哲學家，代表作有《開放社會及其敵人》、《歷史決定論的貧困》等）說的，歷史就是政治的歷史，其實是非常錯誤的一種歷史觀，是對大眾的蔑視，因為完全無視你自己的歷史、人的生存史、文明的發展史。過去在西方也這樣，要不就是凱撒大帝、亞歷山大，要不就是亞瑟王、拿破崙。但到了現代歷史學以後，西方史學研究變化已經比較大了。而到現在為止，我們還沒有一本以人民為主角的歷史書，我寫的那本《碌碌有為》，上下兩卷，可能算是第一本。

香港文匯報記者：這種微觀歷史、新文化史的寫作，和過去那種正統的宏大敘事寫作，未來會變成主流或者減退，還是說會雙峰並峙、並行前走？

王笛：我覺得兩方面都需要。過去我們研究帝王史，秦始皇也好，漢武帝也好，唐太宗也好，康雍乾也好，當然需要。我要說的是，不能用他們——帝王和政治家取代歷史，變成只有這一種歷史。為什麼我特別看重史景遷的《王氏之死》，要知道他寫王氏之死的背景是在1970年代，那時不要說中國，甚至在西方，像艾琳·鮑爾、卡洛·金茲堡、埃馬紐埃爾·勒華拉杜里（編者註：這幾位被廣泛視為微觀史研究領域的先驅代表人物），他們最早的微觀史著作還沒出現，史景遷已把他的研究焦點、主角，定睛在17世紀中葉、清初山東偏遠農村的一個貧苦婦女。我覺得真是驚世駭俗，是有開創性意義的。其實王氏本身一點都不重要，那時在中國有多少像王氏這樣的人？並不少啊。但為什麼這本書重要，是他所揭示的這個人物後面，實際上有千千萬萬王氏這樣的人。她不一定最後死在雪地裏，不一定是被丈夫殺死，但那種經歷男人的迫害、沒有任何經濟地位、追求婚姻的不自由、貧苦等，是具有社會共性意義的。一個王氏之死，幾乎已揭示了當時鄉村中普遍女性的命運。所以說史景遷寫出這樣一本書，我覺得超過了所謂的通史寫作，相比於寫政治人物、皇帝，他的寫作恐怕更有革命意義，對吧？我們向來不缺關於皇帝的記載，但缺一個邊緣鄉村女性的故事。

香港文匯報記者：接着這個話題，既然微觀史研究和寫作有其價值，您也一直倡導並寫有相關作品，微觀史寫作目前在中國的實踐情況怎樣？國內有同行或者後輩跟進嗎？

王笛：最近十年國內的微觀史寫作陸陸續續還真出了一些作品，包括羅新的《漫長的餘生》等。我最近寫了一篇長文，大概有三四萬字，就是講微觀史在中國的興起，會發表在《新史學》的下一期。微觀史研究當然還在起點階段，還沒成為中國史學的主流，其實微觀歷史在西方也不是主流，也不要指望它成為主流，只能說微觀史研究正日益受到讀者關注。我覺得這個就是改變，其意義就在於對歷史的關注，開始從宏大敘事轉向個體、轉向日常生活，我稱為日常敘事。我並不是說兩個是矛盾的，兩個還是要同時存在，而是不能只有宏大敘事。回到我剛才說的，宏大敘事是需要有人去寫的，我是想說不要都只研究宏大問題。其實，研究具體的人、普通的人，並不見得就不能有宏大敘事，我現在反覆提——日常就是最宏大的敘事。宏大和日常一點都不矛盾，兩個必須齊頭並進。

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