名人薈｜對話王笛：讓歷史學走出學者圈子

（香港文匯報記者 蔣湖）今年70歲的王笛教授，或許稱得上中國史學界近十年來最活躍的歷史學家。

這位曾在美國大學任教17年的學者，自2015年回到澳門大學任教，在國內先後出版《茶館》、《袍哥》等多部史學著作，以其與中國傳統史學迥然不同的史學觀以及別開生面的社會史書寫，引起媒體的廣泛關注和報道。其融合嚴肅學術思考和非虛構寫作風格的創作特色，甚至受到文學界注意，在以史學家身份獲得呂梁文學獎、《亞洲週刊》非虛構類十大好書等預想不到的獎項後，其影響力也漸漸溢出學術界，成為一名廣受關注的學者。對青年時代已決意以學術為終生志業的王笛來說，這種萬花筒般的生活變化，也許早超出他返國前的認知和想像。

和美國「漢學三傑」之一的孔飛力（Philip Alden Kuhn）相似，王笛教授的研究領域同樣廣闊而精審，作為赴美生活多年的四川人，他滿懷對家園的情思，長期與青燈黃卷為伴，聚焦於四川、成都的社會史研究寫作。他於1990年代出版《跨出封閉的世界：長江上游區域社會研究（1644-1911）》，2000年後又陸續出版《街頭文化：成都公共空間、下層民眾與地方政治（1870-1930）》（中英文版）、《茶館：成都的公共生活和微觀世界（1900-1950）》與《茶館：成都公共生活的衰落與復興（1950-2000）》（中英文版），以及《袍哥：1940年代川西鄉村的暴力與秩序》（中英文版）等三個主題的著作，或可稱為中國城市微觀史和成都、川西敘事史的「王笛三部曲」。

其中，《街頭文化》以成都為對象，定睛晚清到民國前期的中國社會轉型，從微觀層面描述國家權力介入民間社會後，國家、社會與民眾間的複雜張力。兩部《茶館》則聚焦傳統的茶館文化，研究權力進入日常空間後的各種複雜關係，揭示出20世紀中國的社會文化變遷，以及國家機器對公共生活的不斷干預。《袍哥》一書，則以1940年代燕京大學社會學系學生一篇雷姓袍哥殺死陷於「不名譽」流言中女兒的田野調查為框架，以雷氏家庭為視角，進入對民國時代川西社會在隱秘暴力下的社會秩序的描述和闡釋。

不過，王笛教授厚積薄發，其英文著作固然為他在美國學術界贏得一席之地，兩部《茶館》在中國學術界也引起關注，但直到《袍哥》的意外爆紅，才點燃讀書市場對這種新穎史學題材表達方式的好奇心，其更多著作也相繼獲得出版，其中有學術作品《歷史的微聲》、《走進中國城市內部》，也有非虛構歷史作品《消失的古城》、《那間街角的茶舖》，以及《碌碌有為》兩卷本等。2025年4月出版的《中國記事（1912-1928）》（上下兩卷，共862頁）是其最新作品。這本書是王笛到澳門執教後，對在美期間給學生上課收集的大量英語資料的研究利用，對民國早期中美關係做了發人深省的思考，不少史料更是獨家發布。王笛說：「接下來的三五年，應該還有十本書要出版。」記者到澳門採訪他的當天早上，他五點多起床，寫到八點才收手。

王笛的人生經歷和學術際遇，某種程度上，和1980年代海內外最受矚目的史學家黃仁宇先生有點相似：都是出類拔萃的讀書人和學問家，早年都有志於文藝，在中國內地度過青壯年歲月後（王笛早年學畫，下過鄉，當過工人進入高溫火爐製磚，當過宣傳幹事畫畫；黃仁宇也曾寫作繪畫，更投筆從戎參加遠征軍赴印緬作戰，戰後在美國讀軍校，作為軍官進入駐日代表團），都在太平洋另一邊開闢學術新人生，都是四十多歲後才拿到歷史學博士學位，經過了漫長播種和耕耘期，最後終於都迎來學術春天。當然，王笛比黃仁宇要幸運得多，他1998年博士畢業，2003年博士論文《街頭文化》就在斯坦福大學出版社出版，然後被已執教5年的德克薩斯A&M大學聘為副教授，當年王笛僅47歲。2008年更獲聘為教授。黃仁宇則長期不得志，著作屢屢被拒，62歲甚至被大學掃地出門，一度生計都成問題。幸而嘔心瀝血之作《萬曆十五年》終得出版，並受到美國名作家厄普代克的書評推薦，一書風行，終於得到海內外史學界的承認。

今年春節前夕，在澳門大學辦公室採訪結束後，記者隨王笛一路穿廊過棟，到一校園餐廳用便餐，三個小時的密集訪談，確實都有點乏了。王老師點了兩份川菜親自端來，一個麻婆豆腐，一個白切雞，真「巴適」啊。一位土生土長的成都人，從幼年到今天，從離開到歸來，從頭腦風暴到筆下世界，居然全是對斯城斯土的深思和追念。這是怎樣一種情緣，成都欠他一個榮譽市民稱號吧？這也是王笛在澳門執教的最後一學期，辦公室裏打包的書箱已靠牆摞了起來。他說下一站是成都，一個士兵回到了家鄉，一條龍終於游回了自己的大海。

香港文匯報記者：先問一個輕鬆的問題，您看過老舍話劇《茶館》沒，他作品中呈現的茶館形象，和您研究的茶館是不是脗合？

王笛：可以說非常脗合。其實清代全國都有茶館，茶館的形式也無非是桌子、椅子那樣，但在話劇《茶館》中，老舍用茶館這樣一個空間，展示了社會的豐富變遷。這個構思非常精妙，對我寫茶館有很大影響。這不僅僅是一個公共空間的展示，這個公共空間也反映了當時的整個政治、社會、經濟狀態。其中展示的好多場景，包括地痞流氓橫行霸道，經濟的起伏興衰，什麼休談國事，我覺得老舍有親身經歷才能觀察得到。但他是從文學的形式來表現，我是從史學的形式來表現，我在寫《茶館》的時候，對他的《茶館》要做仔細研究。所以後來我經常說，文學和歷史是不能分開的。

香港文匯報記者：您的《茶館》研究，有讓人眼前一亮的研究視角和切入口，比如對晚清和民國時代社會改良者的研究，他們其實是當時的社會賢達、精英，他們有對大眾文化的批評，在張揚科學精神的同時，也有對所謂迷信思想的批評等。您覺得他們過於精英化、理想化，還是也有其積極作用？

王笛：歷史有時會要經歷這個過程。過去是傳統社會，傳統社會靠自治，有地方士紳，但進入20世紀，國家要推動現代化的時候，國家機器就開始扮演越來越重要的角色。這些社會精英也是接受現代化的，他們同樣認為社會要進步，所以在新政時，這些精英積極地參與社會改良，包括辦報刊、支持修路、裝電燈、裝自來水，與政權更多是合作關係。其實士紳和國家的合作並不是新政才開始的，在晚清時就這樣。問題在於當國家機器越來越大時，就是國家接管了，各種權力機構設立後，士紳的作用就越來越小，也就是費孝通所說的，那種士紳社會當然就不斷縮小。就是這樣一個過程。當然他們的啟蒙還是有作用的，他們也辦教育，辛亥革命之前的清末新政，幾乎都是靠這些士紳建立新學堂。如果沒有他們的啟蒙努力，可能就沒有自治立憲運動。好多參與自治立憲運動的人，要不就在西方受教育，要不就是在中國現代學堂受的教育。當然我們沒辦法假設，如果沒有社會層面的這種改良，辛亥革命會不會發生？啟蒙一定是和革命有關係的。因為學生群體的興起，好多參加新軍的人，都是學堂的學生，招去的就是有文化的人，對專制制度有深刻的批判。而且當時改良派辦的報刊，都在喚起民眾。但隨着北洋政府特別到了國民政府時期，國家的權力越來越大，士紳在地方社會的作用就越來越小，這裏面也有後來對士紳的污名化，比如鬥爭土豪劣紳等的因素。

香港文匯報記者：《茶館》中對當時女性的研究別具一格，對研究中國現當代女性地位提供了一個新視角，包括您介紹余女士狀告小區開辦麻將館影響休息，引用晚清時期西方人對滿漢女性的觀察等。當時成都茶館女性的參與狀況有代表性嗎？

王笛：成都畢竟是省城，在鄉村可能要保守一些。但相比北京，成都可能又要保守一些。成都是到晚清末期女性才可以進入茶館，並且也有很多限制，比如看戲的話只能在二樓，甚至還要有個簾子，樓下的人看不到這些女客。所以是一個緩慢的過程。當時城市裏女性的地位怎麼變化，成都是一個值得研究的特例。實際上一直到抗戰前，成都茶館還是非常保守的。抗戰時期大量內遷人口來到成都，把沿海比較開放地區的文化帶了進來，但當婦女進入到茶館裏面時，無論是顧客，還是去演戲，或者是看戲，還是做女堂倌招待，特別是去當女招待的時候，馬上就引起社會輿論反彈，到最後政府甚至要完全禁止。直到抗戰結束，女性進入茶館還受各種限制。女性進入公共空間的道路，一點都不平坦。真正的婦女解放是在1949年以後，比如婚姻自由這些，遠比以前做得好。當然走得也更遠一些，比如完全消除女性的性別特徵，婦女也頂半邊天，如李鐵梅姑娘（編者註：樣板戲《紅燈記》女主角），完全沒有女性美了，這又走到了另外一個極端，其實也是對女性的一種蔑視，都不承認女性的美了。歷史就是這麼複雜，直到改革開放後才正常一些。

香港文匯報記者：《袍哥》應該是您在《街頭文化》、《茶館》後的最主要著作，研究這段秘密會社史的意義是什麼？

王笛：我覺得是袍哥幾乎被遺忘了，年輕一代的四川人甚至都沒聽說過。袍哥在晚清時候出現，1940年代後期到達頂峰，根據檔案資料和研究，袍哥在當時四川男性人口中的參加比例，幾乎佔到70%，非常高了。而且過去對袍哥，就認為是一種地下社會組織、黑社會。其實遠不是這麼簡單，非常複雜。我這本書的副標題是「1940年代川西鄉村的暴力與秩序」，當時鄉村實行自治，袍哥有四川鄉村暴力組織的一面，但也是維持地方秩序的一種力量，比如土匪興起時它會剿匪，後來它演變得有欺辱普通民眾的一面，也有地痞流氓，袍哥裏邊分為清水、渾水等。但這樣一個團體後來消失得完全無影無蹤。我這本《袍哥》的價值就在於此，就是挖掘出了一段被遺忘的歷史。書出來後我收到不少的信，說：我父親、我爺爺什麼的就是袍哥。這段歷史記憶被喚醒了。

香港文匯報記者：您說歷史研究有兩種取向，大意一種是從簡單中見複雜，以深刻取勝；一種是從複雜中見精簡，強調敘事魅力。您傾向於後者，您已出版的作品既有深入的學術表達，但同時又很好看，有非虛構寫作色彩，很容易讀進去。請問這樣寫作的原因是什麼？

王笛：偉大的思想家畢竟是少數，有些著作讀起來是很困難的。像維特根斯坦的哲學筆記那些，確實是一種高深的學術。但不管是哲學、經濟，還是歷史，都可以有更多的表達方法。就像繪畫，可以有超寫實主義、非常細緻的工筆畫，也可以有大寫意，寥寥幾筆。所以說有各種不同的表現，我認為歷史寫作也是一種藝術，可以有不同的表達方法。歷史寫作無非就是兩種取向，一種就寫給你的同行專家看。有時所謂同行專家，全世界可能不到100人，現代學術的分工越來越細，關心你這個課題的可能就很小一部分人。當然，把你的研究定位給金字塔尖的那一小部分人看，也沒什麼可指責的，但我不認為這個是唯一。我希望我研究的題目能夠超出象牙塔，甚至普通讀者也能讀得進去，這是歷史研究更有意義的地方。我現在經常提倡公共史學，就是想讓歷史學走出學者圈子，為公眾服務，讓更多讀者了解我們研究的歷史。那就不能讓它僅僅停留在「高精尖」方式，而要思考你的表達。同樣一個題目，表達的方式不一樣，寫作的方式不一樣，受眾肯定是不一樣的。

我過去的研究也有寫得很艱深的，好多人讀不懂。最早我用計量決策論，建立數學模型，量化後通過數學模型計算得出結論。是一種方法，但不是對公眾有吸引力的方法。現在我覺得歷史研究的價值，是要影響大眾對歷史的認識。像歷史觀、歷史規律、歷史的意義這些，如果只是行業內小圈子討論，思考價值就沒充分展示出來。我那本《中國記事》原來完全是個學術研究，第一稿寫了9章，按照正常程序寫完這9章就該出版了。我和國內好多人做法不一樣，別人是先寫論文，然後匯集成書。我是先寫了書，然後一章一章作為論文發表，這9章發了9篇研究論文。我後來一想，既然都發表論文了，為什麼不能把這個研究成果換一種方式讓更多人看到？所以我重新寫，把9篇論文的骨幹內容埋在裏邊，再加入很多人物的文學性敘述，新寫了一些章節，這樣從22萬字增加將近50萬字，擴了一倍還多。

香港文匯報記者：我讀《中國記事》，既感受到新穎學術觀點的吸引力，同時也有閱讀類似非虛構作品的樂趣，您對人物的故事命運、對人性的關注和描述很吸引人。您為什麼會對人感興趣？

王笛：我的寫作受史景遷影響蠻大，他幾乎每一本書我都仔細讀過，他每一部作品都是在寫人，而不是簡單地寫事件，那一代中他是最早用這種方式寫作的，完全走出了社會科學研究的路數。

我經歷過學術轉向，就是從《跨出封閉的世界》到《街頭文化》，一旦從宏大敘事中出來，面對的就是一個個的生命個體。其實我也想找到像史景遷那種題材，一個人就能寫一本書，《袍哥》那本書算是完成了這個夙願。更多是可遇不可求，因為一個普通人要有系統的資料被留存下來，非常少見。絕大多數情況下是不可能，在這種情況下就盡量用好多小人物的小故事，組成一個群像，你像《茶館》中就有各種細節碎片。當然，難就難在這種碎片你要把它編制成一個系統，從《街頭文化》，然後到《茶館》，後來我把好多文學、史學資料，還有文獻用不了的一些碎片，寫了《那間街角的茶舖》。這樣每一章、每一節、每一個故事，都是以人為中心，都是普通人，可能過去連名字都不知道，但由於在檔案、報紙中提到過，那就盡量把他挖掘出來。

最近些年我反覆說，研究歷史其實就是要寫人，因為人是歷史的主體，整個歷史都是人類文明的反映。如果人類文明的發展看不到個體的人，提到人的時候，只是什麼人民群眾，看不到那個實實在在的個體，個人就埋沒在群體之中，那是對生命、對人的不尊重。所以歷史的研究一定要有人，你就要去挖掘，當然很多情況下挖掘不到有血有肉的歷史，但你至少做了最大的努力。《袍哥》出來後有人批評說並不是想像中地完美、那麼有血有肉，其實我並不是要寫這個袍哥首領雷明遠，是要通過他來展示鄉村的暴力與秩序，他本人的資料是有限的，只能圍繞他所涉及的去擴展資料。所以有些說法我不同意，但別人有這個看法，我覺得可以理解。但這個沒辦法，微觀歷史寫作經常會受到史料的限制，特別是當你把焦點放到個體的時候，史料的限制就更明顯。所以有時我羨慕那些寫大歷史的，資料根本不算問題，你要寫胡適，寫曾國藩，資料多得用不完，就可以在書齋裏，都不用去田野調查，也不用去檔案館，特別是數字化以後。但我所寫的書為什麼動輒就是花費十幾二十年，就是因為資料要一點點去找，去篩選，甚至拿到手後怎麼使用仍然是個挑戰。你從中能解讀出什麼東西，很可能甚至廢棄不用，我做的田野考察，絕大部分資料都用不到研究中。

相關閱讀：

名人薈｜對話歷史學家葛劍雄：80歲是人生新起點