關注國際焦點，洞察世界風雲。今天我們的對話嘉賓是巴西總統盧拉。家境貧寒、很小就輟學在街上做皮鞋匠的盧拉，後來成為巴西歷史上支持率最高的總統。他的經歷也被很多拉美人視作傳奇。如今77歲、第三次當選總統的盧拉能否像他前兩個任期那樣再次改變巴西？通過對中國的國事訪問，他如何推動中巴經貿關係多元化？如何同中國攜手一起提升發展中國家在全球事務當中的話語權？帶着這些問題，讓我們一起走近巴西總統盧拉。
主持人：盧拉總統，歡迎再次來到中國。這是您第五次訪問中國，歡迎您。您此次率領着一個陣容龐大的代表團來到中國，甚至超過了3月原定訪華代表團的規模。您期望通過這次國事訪問以及與習近平主席的會晤取得哪些成果？
盧拉：再次到訪中國，我深感榮幸，中國和巴西擁有廣泛的共同利益，我認為此次訪華將進一步深化兩國關係。此次訪華具有多重意義。首先我們希望與中國建立長久的戰略夥伴關係；其次我們需要進一步深化兩國關係，不僅在經貿領域，深化兩國科技合作也非常重要；還有加強兩國高校間的合作，讓更多中國學生留學巴西，更多巴西學生來中國深造。我們需要制定政策，讓中國成為巴西的戰略投資夥伴。同時我將和習近平主席討論烏克蘭危機。即便是沒有捲入危機的人們都感受到了它的影響，因為它已經波及全球，我認為這是一個重要議題。我還將和中方討論空間技術合作、投資，例如汽車領域的投資項目。此次訪問內容豐富，將是富有成果的訪問。
主持人：盧拉總統，在您的前兩個總統任期內，您不僅將中國視為巴西的重要經濟夥伴，還將中國視為一個攜手提升全球發展中國家聲量和地位的多邊戰略夥伴。我想知道您在第三個總統任期內會如何定位巴西的對華政策？中國對巴西而言有多重要？
盧拉：我對此次訪華深感樂觀，也非常有意願深化兩國關係。在我的第一任期和第二任期，我和中國保持非凡的關係，我希望在第三任期繼續保持這種關係。前總統迪爾瑪·羅塞夫就任新開發銀行行長，我認為將進一步深化和中國的友好關係。
主持人：談到金磚國家新開發銀行，您的前辦公廳主任、巴西前總統迪爾瑪·羅塞夫剛剛出任其行長。您如何看待這一任命？金磚國家未來會發揮怎樣的作用？多年以來，金磚國家組織的效能在全球受到了很多關注、討論甚至爭論。
盧拉：首先，存在這種爭議或者討論是很正常的，因為這是一個新事物。如果你創造一個新事物，一方面會產生積極影響，另一方面也可能會產生消極影響。比如我們的美國朋友，他們總是對任何新創造的事物感到擔憂，無論是關於銀行還是貨幣，因為他們認為，我們的目的是放棄把美元作為外貿結算貨幣。歐洲發行歐元時就是這樣，美國很不高興。在我看來，如果說需要建立統一貨幣體系，諸如中國和巴西這樣大體量的國家是不需要以美元為基礎進行交易的。我們兩國完全可以建立統一貨幣體系，由兩個國家的中央銀行組織實施，利用本幣進行貿易結算。這是個新事物，需要研究，也需要思考。我認為巴西和中國是兩個大國，或者說再加上印度、俄羅斯、南非、沙特阿拉伯，就會有世界上一半的人口參與到金磚國家機制，我們將會有巨大的經濟體量和巨大的貿易潛力。我相信，我們不必急於將新開發銀行轉變為一個非同尋常的大型銀行。我們必須冷靜地工作，不急於求成，避免犯錯，將新開發銀行建設成為面向發展中國家的榜樣。
主持人：盧拉總統，談到提升全球發展中國家的地位，我能感受到您的熱忱。在很多場合，您充滿激情地講述提升發展中國家聲量的必要性和迫切性。這樣的激情源自哪裏？迫切性又來自哪裏？另外，您還經常提到國際關係民主化的必要性。
盧拉：近年來，我一直試圖在聯合國闡明一個事實，那就是1945年時的地緣政治圖景已經不復存在了，聯合國創立的緣由以及它的結構已經不太適用於早已變化的世界。世界地緣政治格局已經改變了。有些安理會成員國未經安理會討論就發動戰爭。因此，世界需要更加強有力的全球治理，特別是在討論這兩個重要問題的時候——和平與氣候問題。如果沒有一個擁有決定權的聯合國安理會，如果成員國不能履行義務，我們就無法解決世界面臨的氣候問題，因為每個國家只考慮自己，每家企業只考慮自身利益。這樣我們就無法制定正確的氣候政策，讓人類生存下去，呼吸新鮮空氣，飲用潔凈的水，擁有一個更加美好的世界。這是中國、巴西、美國、歐盟和所有國家面對的挑戰，我們需要積極面對。因此我將繼續奮鬥。我不想成為領導者，也不追求對任何人的霸權，我唯一想要的就是建立一種新的全球治理模式。當今世界中國發揮着非常重要的作用。中國應該被考慮在內，巴西應該被考慮在內，諸如尼日利亞、埃及、墨西哥等國家應該被考慮在內，印度也應該被考慮在內。所以，必須要有一種能夠代表國際社會政治期望的全球治理，我將繼續為之努力。我會繼續加強與中國的關係。說到加強與中國的關係，並不意味着與美國斷絕關係，我同樣要加強與美國的關係。如果沒有人談論和平，我們如何實現俄羅斯與烏克蘭的和平？所有人都在談論戰爭，所有人都在談論向烏克蘭提供武器來攻擊俄羅斯，或者北約東擴至俄羅斯邊界。因此，我們必須找到那些追求和平的國家。中國希望和平，巴西希望和平，印度尼西亞希望和平，印度也希望和平。那麼，我們就把這些國家聚集起來，為俄羅斯與烏克蘭提出一個和平建議。
主持人：關於烏克蘭，中國提出關於政治解決烏克蘭危機的十二點主張。外界預期您會在訪華期間提出有關解決烏克蘭危機的建議，那裏的局勢依然嚴峻。您會提出哪些具體建議呢？
盧拉：我還沒有就此制訂一個有針對性的計劃或者方案，因為方案只能是由很多人交流之後共同提出。我對歐盟曾抱有信任，因為它之前一直扮演着重要的角色，始終是一個平衡角色，而且從來沒有直接參与戰爭。然而，歐盟現在直接參与到衝突當中了。德國總理奧拉夫·朔爾茨訪問巴西時，讓巴西向歐盟出售導彈，以幫助烏克蘭，但是我對他說了「不」，因為巴西不想捲入戰爭，巴西期望和平。我堅持通過對話來尋求和平方案，我認為俄羅斯渴望和平，烏克蘭也渴望和平，更為重要的是世界需要和平。世界上還有10億人遭受飢餓之苦，不公平的現象還十分嚴重，因此那些領導人無權發動戰爭，世界需要和平、就業和公平的財富分配。這些都是我們亟待解決的問題，也是我跟我的朋友習近平要聊的話題，因為中國在這些問題上影響力很大。大家不斷交流這個現象本身就為那些渴望和平的國家帶來了希望。
主持人：您如何看待中國的國際角色？
盧拉：首先，我認為中國的存在，正如大家所看到的，在今天的世界是必要的。這個世界需要競爭，需要經濟領域、科學領域和技術領域的競爭。中國通過競爭成為一個大國。 五十年前，沒有人相信中國可以在2023年成為現在這樣的一個大國。中國在幾乎所有經濟領域展現出大國實力。在科學、技術、生產和工程領域也不例外。我認為這對世界很重要，因為世界並不只存在一方，我們不應該只聽到一個聲音或是只看到一個國家。中國出現在世界舞台上，中國不煽動戰爭，而是共話發展，聚焦投資和教育，培養工程師、生物學家、醫生、航空領域人才，與那些曾經的「佼佼者」競爭。這很重要，對世界有益，這對世界十分有益。我想告訴你，我很高興看到中國在非洲進行投資，在拉丁美洲進行投資。當2008年金融危機爆發時，在美國舉行的二十國集團峰會第一次會議上，我們曾討論發達國家應在不發達國家進行投資，這樣欠發達國家能獲得融資，實現經濟增長，建立中小型工業，改善農業，並減少對發達國家的依賴。可是沒有國家做到這一點，中國做到了。所以我們不應該嫉妒中國。我們應該相信，其他國家本應像中國這樣做，因為只有這樣，世界才會變得更美好。是的，世界會變得更好。所以在我看來，今天的中國代表了世界經濟競爭中的某種平衡力量，也是世界科學發展的一種平衡力量，這對世界很重要。
主持人：盧拉總統，您如何看待中國的現代化之路？
盧拉：我覺得中國最讓世人欽佩的是，能夠在保持意識形態和政黨建設的同時，創造一種高速發展的經濟模式。我知道貧窮的中國是什麼樣子，也見證過巴西工資收入比中國高、巴西經濟看起來比中國強的時候，但是後來中國實現了飛躍式發展，這是中國政治能力的體現，這是政治成熟的表現。伴隨着全球化，在20世紀80年代，人們發現了中國勞動力市場的潛力，中國人也懂得如何利用引進來的外企培養人才。另外，還有數百萬中國人出國學習。這造就了今天中國科技強國以及經濟和工業強國的地位。我對中國取得的非凡成就感到十分欽佩。要知道讓幾億人脫離貧困，這可不是一件簡單的事情。世界上還有很多貧困人口，很多貧困國家。比如2012年巴西消除了飢餓現象，但是現在又出現了飢餓人口，這說明巴西的政治和經濟缺乏持續性，而中國不是這樣的。因此，我認為我們需要友好、認真、謙虛地向中國學習。我們不需要全盤照搬中國，但是也不能為了否定而否定。我們需要知道他們做了什麼，是怎麼做的，為什麼是正確的。我認為這也讓一些國家感到不安。因為近幾個世紀以來，只有一些國家是富強的，他們在這個世界說了算。隨着中國、印度、巴西等發展中國家在工業和科技領域的不斷進步，很明顯，那些自認為是「世界主人」的國家感到了不安。然而，我們想對這些人說的是，我們不想比任何人更優越，我們只是渴望平等。這是大實話，這也是我們和中國建立夥伴關係的原因。
主持人：談到對中國的看法，一些國家將中國在包括巴西在內的拉丁美洲的經貿投資和影響力描述為「新殖民主義」。您如何看待這樣的說法？
盧拉：對巴西而言，我不這麼認為。中國在巴西的做法同巴西本土企業家沒什麼不同。巴西想向中國提議的是建設成百上千個新項目，建設公路、鐵路、港口和機場，進行新興工業、化工企業和新型投資，特別是在我們民眾的培訓和教育方面。這也是為什麼我希望同中國合作進行大學之間的交流，將會有更多的中國人在巴西學習，也有更多的巴西人在中國學習。老實說，我沒有看到這其中有任何殖民關係的存在。美國要在非洲投資，歐洲也要在非洲投資，即便他們在非洲殖民了將近一個多世紀。當中國人開始在拉美國家、在非洲投資時，他們感到不舒服了，因為中國在變得強大。中國深度參與了巴西經濟建設，我樂見其成，我希望中國參與，我希望中國以建設性的方式參與，以建立夥伴關係的方式參與。我們的企業家到中國投資，中國企業家來巴西投資。這就是我建立夥伴關係的方式。這種關係的建立是自願的，是建立在擁有共同世界觀的國家之間。我認為中國對世界的看法與我對世界的看法非常非常相似。我想要一個更人性化的世界、更公平的世界、更友愛的世界、更彼此支持的世界、沒有戰爭的世界、有更多工作機會的世界。為什麼世界就不能和諧一致呢？ 因此，我對中國在這一時期取得的成功表示欽佩。我希望在與習近平主席的會談中能夠就未來更多的合作達成一致。
主持人：盧拉總統，您曾多次用「情誼」這個詞來描述中國人民和巴西人民之間的感情。我想告訴您，您會驚訝於有多少中國人喜歡巴西，以及每屆世界盃足球賽期間有多少中國球迷支持巴西隊，那種純粹的激情。
盧拉：我也時常關注在中國進行的足球比賽。我收看巴西電視頻道播放的中國足球聯賽，因為有很多巴西球員在這裏踢球。巴西的電視頻道會播放這些比賽。
主持人：盧拉總統，您知道嗎，您在中國有很多粉絲，許多人對您的人生經歷很感興趣。您在小學二年級就不得不輟學養家，8歲就上街賣東西，還擦過皮鞋，後來又做了鉗工。這些經歷對您的人生意味着什麼？又如何塑造了後來的您？
盧拉：我認為是生活教會我成為今天的樣子。我在一個非常貧窮的家庭長大。我母親生了12個孩子，這12個孩子都是在家裏出生的，沒有一個在醫院出生。8個孩子存活，另外4個夭折了。那時候，家裏人都沒有工作。我去當小販，我賣過爆米花和花生，兄弟姐妹們賣過橘子、木炭和沙丁魚。在我的人生中最重要的是我有一位偉大的母親，她是我心目中的女英雄。她養育了我們8個孩子，我們後來都有工作，都建立了家庭。我有幸參加技術培訓，在職業學校我加入了工會，並成了巴西總統。所以，我的心中永遠銘記，我永遠不會忘記我來自哪裏，也永遠不會忘記當我離開總統職位時會去向何方。總統不是一種職業，它是代表巴西民眾行使權力的，民眾相信我會做他們需要的事情，這就是我的作用。我成為巴西總統的原因只有一個，那就是改善最貧困人口的生活。我必須保證窮人每天都能吃上早飯、午飯和晚飯，保證他們有工作，能夠養家糊口，這是巴西聯邦共和國總統的職責，讓最底層的人民獲得健康，這就是我執政的目的，也是我從出生就接受的教育。
主持人：說到醫療，我一直想問您這個問題。17歲時，您在金屬工廠做鉗工，有一天在操作機器時受了工傷，失去了一根手指。您跑了幾家醫院都無法及時得到治療，因為您當時沒有醫療保險。當時是怎樣的情景？成為總統之後，像這樣的經歷讓您想為您的人民、醫療和您的國家做些什麼？
盧拉：其實我軋斷手指的時候差不多是淩晨兩三點鐘，但直到早上七點我才去醫院，因為當時在巴西看病非常困難，沒有診所，醫院也不多。今天巴西的醫療機構多了很多。巴西創建了公共衞生系統，這是一項很棒的衞生健康計劃。今天，如果有人軋斷手指，他得到醫治的速度會比我當年快得多。這就是我要成為總統的唯一原因。
主持人：盧拉總統，感謝您百忙之中，接受中央廣播電視總台《高端訪談》的採訪，非常感謝。
整個專訪過程當中，盧拉總統的激情給主持人留下了很深的印象。他充滿激情地表達了打造更緊密中巴關係的願景，呼籲中巴團結、呼籲發展中國家團結，讓這個世界變得更公平更公道。中國、巴西雖然距離非常遙遠，但是兩國不斷向縱深發展的經貿關係，兩國在越來越多戰略問題上的志同道合，以及兩國不斷增進的民間情誼，都不禁讓人想起了那句老話：海內存知己，天涯若比鄰。
（來源：央視新聞）
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